| Ладно, согласен! Кто тут медаль учреждал «За взятие Минки»? Можно сказать: «Есть вечером салат», но это не то же самое, что «ужинать салат». Я сам бы так не сказал и не видел ни у кого другого. Как-то не по-русски. Наверное «ужинать» передаёт именно состояние источника действия (при вечерней трапезе) и может быть только непереходным глаголом. Но «танцевать» и «ждать» действительно глаголы «двойного облика», в зависимости от лексического значения. >> «Я ужинаю с дамой, я танцую с дамой» >>»я ужинаю салат» или «я танцую лезгинку» А что будет в предложении: Я танцую с черкешенкой лезгинку. Интересно узнать Ваше мнение? Albertovich сказал:
>> А что будет в предложении: «Я танцую с черкешенкой лезгинку. »
Я и сам уже задумывался, правда с другим примером.
По-моему, здесь один и тот же глагол, управляя объектом «черкешенка» непереходный, требует косвенного падежа с предлогом (в данном случае твор.), а управляя объектом «лезгинка» – переходный, требует вин. падежа. Я обдумывал другой пример: «Он ждет на вокзале поезд(а)». По отношению к объекту «поезд» глагол всегда ПЕРЕХОДНЫЙ, а вот вин. или род. падеж объекта – это уже нужно подробнее рассмотреть указания в справочнике «Управление в русском языке» Розенталя, электронная версия которого мною так и не обнаружена. Литневскую изучайте, ссылку я Вам уже давал. Розенталя потом теребить будете. Если задумывались, тогда предлагаю Вам еще следующие предложения (нужные глаголы выделяю): Для Albertovich:
Насколько я понял, в сообщении 16.08.2008 19:47 Вы предлагаете определить переходные – непереходные выделенные глаголы и увязать эту оценку с контекстом. Я призадумался, для меня этот вопрос оказался непростым. К сожалению, сразу ответить не могу, пока прошу только подтвердить, правильно ли я Вас понял? >>пока прошу только подтвердить, правильно ли я Вас понял? Вы совершенно правильно меня поняли. Albertovich, а Вам грешно.
🙂 >>Albertovich, а Вам грешно. Albertovich, только сейчас всмотрелся в ваши примеры.
Ну вы и садюга. ;)))) Если серьёзно. Я вот по своей серости до сих пор не могу понять, в чем вообще было бы предназначение категории переходности (или для зануд: смысл введения её в грамматику), не будь она, эта переходность, ключом ко всему страдательному залогу. Но и только. Добро бы еще русский сохранил остатки эргативности (было вроде что-то такон на праславянской стадии) или, там, вторичную склоняемость по винительному подежу, но так ведь нет же, близко ничего такого нет. Что ж вот таким гражданам, как наш пациент, мозги-то крутят этой переходностью, сути её не показывая? И вот вам результат. 1. Глагол КУПИТЬ.
а) Критерий по Валгиной и Розенталю – из декларативных фраз. Вроде бы действие переходит на предмет: купить хлеб(а). Хлеб или хлеба – другой вопрос, пока не про это, т. е. глагол переходный.
б) По критерию Литневской – есть форма страдательного залога для причастия – купленный, куплен, т. е. глагол переходный.
в) В моём критерии я указал 1-е лицо наст. времени; но глаголы совершенного вида в изъявит. наклонении имеют только прош. и буд. время, причем будущее время однословное, без вспомогательных буду, будет и т. п.
Можно, конечно, добавить приставку по- и сказать «я покупаю», но это будет уже другой глагол НЕсовершенного вида «покупать».
Так может в моём критерии универсальней прошедшее – «я его купил»?
Так или иначе, но глагол переходный.
Общий вывод: купить – глагол переходный. 2. ЛЮБЛЮ СПАТЬ – здесь глагол любить не имеет самостоятельного значения, он выражает отношение (модальность?) к другому действию: спать на чердаках.
СПАТЬ
По тем же критериям, что и в п.1:
а) непереходный;
б) непереходный (невозможен страдательный залог, имхо);
в) в) непереходный – невозможно сказать «я его сплю». Глагол «спать» непереходный, управляет словом чердаки в предложном падеже с предлогом «на». 5. ДАВАТЬ
а) переходный;
б) переходный, причастие страд. залога – данный, дан;
в) переходный, я его дал. 6. СТАВЛЮ
а) переходный;
б) переходный, есть причастие страд. залога – ставленный, ставлен;
в) переходный, я её ставлю (оценку). 7. ЗАМОЛЧАТЬ (в значении не информировать)
а) переходный;
б) переходный, причастие страд. залога – замолчАнный, замолчАн;
в) переходный, я его замалчиваю (замалчиваю событие). Но этот же глагол может иметь и другое значение: умолкнуть, прекратить говорить.
Вот в этом значении он непереходный.
а) непереходный;
б) непереходный (невозможен страдательный залог, имхо);
в) непереходный – невозможно сказать «я его замолчу» (в смысле умолкну :-). Судя по контексту, имеется в виду именно первое значение.
———————————
По всем критериям категории совпадают, но мой, имхо, проще, в стиле «практической грамотности».
Пока всё, что сообразил, днем был в отлучке и предстоит отключение с завтрашнего утра (19.08.2008) на пару дней. Хотелось бы получить потом Ваш анализ и комментарии. Глупости всё это.
Во-первых глагол перехОдный, это мостик переходнОй.
Во-вторых и переходить поле, и переходить море – здесь глаголы переходные (я его перешел).
А вот вымпел может переходить от передовика к передовику – здесь глагол НЕПЕРЕХОДНЫЙ. Немыслимо сказать от имени вымпела «я его перешёл» или просто «я перешёл» :-). Вымпел-то неодушевлённый!
Но можно сказать в третьем лице: «Он перешёл» и невозможно «Он его перешёл». Выше, 18.08.2008 19:52, я уже уточнил, что в моём критерии универсальней прошедшее время, типа «я его купил». Теперь ещё одно уточнение, и критерий выглядит так: взять подряд два местоимения 3-го лица «он его (её, их)» и добавить глагол в прошедшем времени. Получается согласованно – значит глагол переходный. Так и получается, что сказка ложь, да в ней намёк! (который и автор сказки не заметил :-). Кстати, минка, вы хотите только критерий переходности свой предложить или само понятие пересмотреть?
Если второе, то давайте проще поступим.
Переходными называются все глаголы, которые удовлетворяют критерию Минки. Никто, правда, кроме самого Минки не знает как этим критерием пользоваться, но пока Минка тут, это не должно пугать. Ну а если вы предлагаете именно критерий, а не новое определени переходности, то интересно как звуучит то, которое вы используете.
Короче, очень бы хотелось вашими устами закончить фразу: Если вы разберётесь, в разнице понятий, _определение_ у Розенталя-Валгиной и _критерий_ у Литневской перестанут сидеть у вас в глазу чужим бревном. В сообщении здесь за 18.08.2008 15:17 бросились в глаза слова:
>> до сих пор не могу понять, в чем вообще было бы предназначение категории переходности Нечто подобное я писал относительно деления прилагательных на качественные и относительные на http://www.gramota.ru/forum/veche/29777/ за 14.07.2008 13:14: >> Раз качественные и относительные так перемешаны, возникает вопрос: а зачем деление на эти разряды нужно вообще? Где это «ружье стреляет» (по Станиславскому)? >> А где, в каком правиле грамматики, играет роль деление прилагательных на качественные и относительные? Вот в чём вопрос для меня, подскажите ответ, пожалуйста!
.
Никто тогда не подсказал! Там же, за 15.07.2008 22:20 я писал:
>> Считаете ли Вы (как и я ранее) прилагательное качественным или нет – для меня бессмысленная условность. Единственная польза от этого сегодня – сдать зачёт или экзамен :-).
.
Не стал бы задерживаться на сообщении (см. заголовок), если б не наткнулся у Розенталя на § 66, в котором автор оперирует разрядами качественных и относительных прилагательных для выработки правил их написания с частицей «не».
При этом считается, что эти разряды однозначно определены, хотя, как показывает обсуждение на http://www.gramota.ru/forum/veche/29777/ это вопрос спорный, а я вообще ТОГДА от этого спора уклонился. >> Где это «ружье стреляет» (по Станиславскому)? У них тоже правила выработаны для выбора падежа? Выбора падежа не бывает. Падёж — он сам происходит, по причине возраста, несчастных случаев, например, или же по болезни, из-за эпизоотий. Выбрать можно забой, заклание, убийство наконец и пр., точнее, способ их совершения. Падёж, падёж по всей стране.
И нет предела.
Ружье висело на стене,
Ружье висело. Являлись хищники три дня,
Траву не ели.
Лишь с укоризной на меня
Они глядели. Лепил к глаголу я объект,
Но то и дело
Мешал нахально мне субъект,
Видать, заело. Что там Суворов, ерунда,
Плевать на Альпы!
Со всех чеширских, господа,
Сниму я скальпы! . И падали два падежа
Со стуком на пол.
.
Все, больше нету куража.
И дождь закапал. А что, оригинал переложен на музыку? К сожалению, да. Давно уже. Спасибо:)
Mio мой, Mio!:) > Ну что сказать, Градский — он и есть градский: «Помню, я здесь ее пел лет 25 назад. Хорошая песня была. А потом вот Пугачева свою музыку написала. Обидно! Выполняешь работу, а потом какая-то дура берет и делает из этого полный кошмар! Поэтому я теперь реже пишу музыку на чужие стихи. Лучше на свои тексты, чтобы никто не испортил песню».
© А. Градский. И я противоречить ему не буду 🙁 : Николай Носков, музыка А. Бальчева — имхо, очень неплохая версия: Саид, при том что в целом отношусь к творчеству Градского с уважением, по поводу здешнего вынуждена сказать: отнюдь не лучшее его произведение, и уж точно не сильнее того, что «дура берет и делает из этого полный кошмар». 🙁
До уровня Пастернака явно недотягивает. (скачала и послушала только Градского; на остальное нет времени) Helena, дык «он и есть Градский». Я хотел бы принести ему свои извинения за — со строчной в прошлом посте, но, видимо, там моё подсознание дёрнуло мою руку ;). На мой взляд, он очень неровный композитор (на чей-то другой или на его собственный, — может, и не так): одни его вещи я слушаю с удовольствием, другие совсем слушать не могу. Здесь же их с Пугачёвой уровни (опять имхо) очень близки. Да-а, помню, что было у нас в институте, когда Градский в конце 70-х туда приезжал. Оперотряд еле сдерживал толпу, рекрутируя в помощники всех адекватных людей, в том числе и моего мужа, который к нашему институту имел только то отношение, что у меня было 2 билета.
Народ чуть не подавили; сидели по двое на креслах, а нашей компании хватило места только на ступеньках зала, поскольку мы с девочками ждали мужскую часть нашего общества, в полном составе участвовавшую в попытках удержать хоть какое-то подобие порядка. Я сравнительно недавно (пару лет назад) с Градским пересеклась; напомнила ему про тот концерт. Как ни странно, помнит. Даже вспомнил, что пел. Вот как бывает! Завидую, Helena: придумал бы я ему вопросиков ;). >>ДАВАТЬ
а) переходный;
б) переходный, причастие страд. залога – данный, дан; Minka! Тут должно быть «даванный» и «даван» >>ЗАМОЛЧАТЬ (в значении не информировать)
а) переходный;
б) переходный, причастие страд. залога – замолчАнный, замолчАн;
в) переходный, я его замалчиваю (замалчиваю событие). Опять же не все формы Вы образовываете правильно! Если «замолчать», то «я его замолчАю». «Ща как я Вас замолчАю!» Я «замолкиваю». По «предлаженной» теме идей нет. Я хоть новые формы-то верно «образуваю»? Ну, Эмилия, Вы меня просто потрясли!
А я-то был под впечатлением комплимента, кем-то Вам отпущенного: Эмилия на этих форумах самый квалифицированный специалист! Впрочем, м. б. его отпустила та, чей ник я брезгую даже упоминать, тогда, конечно, этому комплименту «грош цена в базарный день». Пока она злопыхательствует – я спокоен, всё в порядке! Вот если б мне комплименты отпускала, тогда нужно разобраться – уж не напорол ли я чепухни?!
1. «Давать» несовершенный вид глагола (что делать?), «дать» – совершенный (что сделать?); я воспользовался совершенной формой, но даже если проявить щепетильность и стать на Вашу позицию, то и тогда причастия в страдательном залоге будет даваемый, даваем (по крайней мере в наст. времени., а мне больше и не надо 🙂
Где Вы откопали «даванный», «даван»?
2. ЗАМОЛЧАТЬ (в значении не информировать) – совершенного вида, соответствующий ему глагол несовершенного вида «замалчивать», я им и воспользовался для своего критерия, т. к. совершенный вид не имеет наст. времени. Однако я усовершенствовал предлагаемый критерий (см. здесь 19.08.2008 00:31), теперь по этому критерию «он его замолчал».
Что за чушь Вы написали: Если «замолчать», то «я его замолчАю»?
>> Я хоть новые формы-то верно «образуваю»?
Нет, новые формы Вы «образуваете» вопиюще неверно! P. S. Я б, конечно, пощадил Вас, и не тыкал так больно в эти ошибки, если б сами не напросились своим ерничанием – захотелось быть не хуже других, внести и свою лепту в вышучивание Минки? Конечно, от моего анализа м. б. и камня на камне не останется (ещё не сказал своё слово Albertovich), но Ваши шуточки-то при чём? минка, какое же вы г. о, прости Господи! Просто редкостное. Да я не ёрничаю. Ме, minka, Ваши эксперименты над русским языком все чаще стали напоминать опыты Лысенко по воспитанию пшеницы. >>>>Вот если б мне комплименты отпускала, тогда нужно разобраться – уж не напорол ли я чепухни?!
Минка, можно я за неё?
Я отпускаю вам комплимент.
Вам нет равных.
По части скотства, хамства и абсолютной безграмотности.
Гордитесь. Эмилия пишет:
>> Мне, minka, Ваши эксперименты над русским языком все чаще стали напоминать опыты Лысенко по воспитанию пшеницы. Раз уж упомянули Лысенко (ещё пару раз я заметил «лысенковщину» у Сергея Г.), я скажу то, что уже давно вертится на языке: современное состояние русской филологии (как науки) напоминает состояние биологии времён «акад.» Лысенко!
Накоплен большой исторический и справочный материал, но «профессионализм» дипломированных филологов сводится к талмудизму и имитации глубоких знаний, много бессмысленного наукообразного пустословия, кажущегося простым и понятным, никакого научного анлиза, всё держится на авторитетных мнениях Розненталя ли, Валгиной ли, Справки ли etc. Ещё в декабре 2005 я довольно подробно писал на каком-то из форумов (к сожалению, не могу разыскать) о необходимости современных исследований с разработкой «электронной модели» РЯ и постановке «электронных экспериментов».
Сообщение заканчивалось словами: >> Но научная разработка и обоснование изменений в орфографии не единственная проблема реформы. Следует продумать порядок её внедрения. Реформа, как мне кажется, должна быть перспективной (на десятилетия вперёд), радикальной и одноразовой (не рубить же собаке хвост по частям «из гуманных соображений»!). Единственное, что, вероятно, придётся допустить, это неизбежное параллельное сосуществование до определённого срока старой и обновлённой орфографии. В первую очередь предстоит переучить самих преподавателей русского языка. В конце 50-х годов на год прекратили изучение биологии в школе, т.к. предыдущая концепция (акад. Т. Лысенко) была просто нелепой (вроде географии старика Хоттабыча: земля стоит на трёх слонах, а слоны на трёх китах, плавающих в океане). Чем приобщаться к такой «науке», лучше было вообще на год прекратить изучение биологии и потратить этот год на форсированное переобучение педагогов, подготовку и переиздание учебников. +1000. Да понятно: раз нет сил, физических и ещё каких возможностей, да, честно, и большого желания выучить язык как следовает, — даёшь реформу, являющейся пылесосением языкового мусора, да чтоб без авторитетного тормозения из совремённых гуманных сообразениев! >>>>(ещё пару раз я заметил «лысенковщину» у Сергея Г.) Минка, конкретизируйте, пожалуйста. Мне стало интересно. >>>>Минка, конкретизируйте, пожалуйста. Мне стало интересно.
Облом-с. Найдёт ведь.
—
Картотека у него. Картотека. Бюрократ несчастный!
(С) Подберезовиков (Деточкину) Я не веду досье ни на кого, подобно Саиду, только свои посты сохраняю, да и то не услежу за всеми.
Слова в заголовке я увидел где-то у Вас, правда не помню по какому поводу, подумал ещё тогда: «Кой черт возвращается, она никуда из языкознания (по крайней мере РЯ) и не уходила, на ней всё до сих пор и держится».
Где-то ещё попалось у Вас упоминание Лысенко, кто-то среагировал на эти слова. Вот так и запомнил. Но искать трудно, надеюсь, сами вспомните. Минка, да, глаголы эти переходные. Но как Вы можете это доказать, используя Ваш прием «практической грамотности», претендующий на универсальность? Вы согласны с тем, что один глагол может быть переходным и непереходным (в зависимости от значения). Следовательно, нужно делать замену объекта на местоимения ЕЁ, ЕГО именно в данных, конкретных предложениях. А то вдруг неувязочка получится, да не то определите… Произведите замену именно в тех предложения, которые я Вам давал… > Я не веду досье ни на кого, подобно Саиду. Вы, уважаемый, походу, уже совсем з глузду з’ехалi. >>>>Я не веду досье ни на кого
Ой, уже поверили. >>>>Но искать трудно, надеюсь, сами вспомните. Т. е. обычное кукареканье оранжевого петуха без привязки к рассвету. >>>>Где-то ещё попалось у Вас упоминание Лысенко, кто-то среагировал на эти слова. Правильно ли я Вас понял, что Вы имели в виду моё использование слова «лысенковщина», а не ярлычили меня этим словом? Если так, то это меняет дело, а то у Вас форменная бегемотина получилась. Я уже и не рад, что Вас, Сергей Г., упомянул!
Просто не был уверен, что так уж всем известно, кто такой «акад.» Т. Лысенко и что такое лысенковщина.
Мне и в голову не приходило Вас ярлычить этим словом, я только невольно сравнивал нынешнее состояние филологии РЯ с биологией, которую имел «счастье» учить в школе. Тогда мне всё казалось очевидным, ясным и понятным в «самой передовой в мире» мичуринско-лысенковской биологической теории, непонятны были только «заблуждения» вейсманистов-морганистов-менделистов: ведь так «очевидно» было, что они утверждают чушь со своими генами и хромосомами. Просто упоминание Лысенко и лысенковщины «сдетонировало», вот и всё!
А Вам всюду «оранжевые петухи» мерещатся :-)! >>>>я только невольно сравнивал нынешнее состояние филологии РЯ с биологией, которую имел «счастье» учить в школе. Опять Лопатин левый. >>>Имеется в виду принципиальная возможность глагола управлять существительным в винительном падеже без предлога. А мои дети имели счастье учить в школе историю, которую Вы им наголосовали.
============ >>»Abuella, не надо искать простых решений».
Почему?
А потому, Abuella, что «школьная» грамматика ЧБ в принципе не нравится. Для него это слишком простые и формальные решения, ЧБ «формализьма» не любит (не обижайтесь, ЧБ, ведь это так, да?) Вы, Abuella, безусловно, абсолютно и академично правы. Я уж не говорю о минкином случаею Человек явно путается, где определение, где свойство. Опуская мелочи, его мысль сводится к тому, что «переходные глаголы _требуют_ после себя винительного падежа». Для Albertovich:
Нет, я не делаю замену объекта на местоимение, я заведомо абстрагируюсь от него, ставлю глагол в инфинитиве и исследую его (глагол) на переходность предлагаемым критерием. Повидимому, критерии дают условие «обязательное, но недостаточное», срабатывает прицип «исключения»: если глагол по критерию (моему ли, Литневской ли) НЕ ПЕРЕХОДНЫЙ, значит он НЕПЕРЕХОДНЫЙ (как в анекдоте: если родился здоровый ребёнок и он не мальчик, значит он девочка :-). Сложнее с глаголами «танцевать» и ждать». Я должен подумать, сравнить, проанализировать, пока пишу только это. >Abuella, не надо искать простых решений.
+1 >В описаниях грамматик вводится почти исключительно для разбора пассивного залога.
—1
Не согласен. Эта категория важна и для описания валентных свойств глагола (+ слабое/сильное управление и т.п.) Определяя переходность / непереходность глагола, нельзя не обращать внимания на то, в каком лексическом значении он употреблен.
Кроме того, страдательные формы глагола входят в общую парадигму глагола. Исходя из Вашего утверждения, получается, что форма «строиться» (Здание строится рабочими) также является переходной, т.к. начальная форма (строить) является переходной.
И еще: >»переходные глаголы называют действие, которое направлено на объект, выраженный зависимым именем в форме в.п.» Объект может быть выражен и не только субстантивом в вин. и род. падежах. Во всех этих случаях объект материально выражен. И что? Считать эти глаголы переходными только потому, что они ВООБЩЕ могут управлять винительным объекта? А как же эти способы выражения объектного значения?! Если о них не говорить, то получается, что они и не в счет. Почему чаще говорят именно о вин. п.? Да потому, что объект, на который переходит действие, который является результатом этого действия и т.п., чаще выражается именно вин. падежом. Это типичный способ выражения объекта при переходном глаголе. Но не единственный. >При этом у переходных глаголов (в основном бесприставочных) бывает так называемое абсолютивное употребление, когда они переходность не проявляют. Само свойство за ними остается. Сравните два микротекста: 1) У них, наверное, есть хлеб. КУПИТЕ у них, ладно;
2) Он никогда не любил и уже никогда не полюбит! В первом микротексте глагол переходный. Понятно, что словоформа «хлеба» опущена (здесь неполнота словосочетания «купите хлеба»). Эта объектная форма и не нужна, т.к. здесь она избыточна. А вот во втором микротексте никакой объектной формы и быть не может. Да она в своей ЛЕКСИЧЕСКОЙ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ не только не нужна, но и невозможна! Вопрос об абсолютивном употреблении глаголов чем-то мне напоминает проблему эллиптических предложений, которые трактуются то как полные, то как неполные. Формы, употребленные в абсолютивном значении, как мне кажется, нельзя считать ни переходными, ни непереходными. Они располагаются где-то между первыми и вторыми, т.е. представляют собой синкретичное явление. >>Сложнее с глаголами «танцевать» и ждать». Глагол «танцевать» может употребляться в абсолютивном значении (Они танцевали) и как переходный с внутренним объектом (Они танцевали вальс). Внутренний объект раскрывает значение самого глагола. Это не внешний объект, как в предложении «Они стороят дом», например.
Глагол «ждать» является переходным. Сомневаюсь, что он может иметь абсолютивное значение. а) Все можно растерять, что собрано веками, все можно ЗАМОЛЧАТЬ, расправами грозя. И только человеческую память забетонировать и истребить нельзя (С. Михалков);
б) Замолчи
==============
Простите, но это несерьёзно. Зачем же омонимичные глаголы, имеющие разное лексическое значение, называть одним глаголом? Простите, но это несерьёзно. Зачем же омонимичные глаголы, имеющие разное лексическое значение, называть одним глаголом?
abuella +1 (см. 24.08.2008 14:30, предпоследний абзац) Для Albertovich (продолжение):
И «танцевать с дамой», и «танцевать лезгинку» вроде однозначны: «быть в процессе танца».
Из ступора меня вывела «Проверка слова» Грамоты.Ру (хотя обычно я настороженно к справкам отношусь, т. к. случаются «там чудеса» и «леший бродит» :-).
Если отбросить переносные смыслы, то: Более сложный случай с глаголом «ждать». У него кажущееся единое семантическое значение, но двойной облик в смысле переходный – непереходный.
Может быть:
а) ждать = быть в ДЕЙСТВИИ ожидания;
б) ждать = быть в СОСТОЯНИИ ожидания.
В случае действия, глагол переходный; да это и по критериям ясно.
Вопрос в том, нет ли у него второго облика, когда он передаёт не действие, а состояние источника действия? Сопоставим словосочетания: он лежит, он спит, он летит и он ждёт (находится в состоянии ожидания), по-моему ждать вполне может быть и непереходным, т. е. объект может согласовываться в косвенном падеже с предлогом или без него (поезда – Р. п. ед. ч.). Так как же писать: ждём поезд или поезда? Чтобы установить это, подберём любые другие глаголы, требующие одного варианта объекта: либо поезд, либо поезда.
Загрузить, догнать, нарисовать, снабдить поезд – глаголы переходные.
Бежать (от), зависеть (от), добраться (до) поезда – глаголы непереходные. То же касается и «ждём комментариев или комментарии». Что касается омонимии, то, несмотря на данные словарей, в которых это слово расщепляется на омонимы, вряд ли можно считать, что это стопроцентная омонимия. >
[О: Лингвистический энциклопедический словарь, S. 3148]
Распад полисемии (многозначности) на омонимы (гомогенные) явно не прошел до конца. Разве у этих «омонимов» нет ничего общего!? Я так не считаю. Но это не самое главное. Несерьезно замалчивать другие аргументы, приведенные мной. Вот это точно несерьезно! >>а) ждать = быть в ДЕЙСТВИИ ожидания; Это как? Мне всегда казалось, что «ждать» обозначает состояние. >>2. неперех. Принимать участие в танце, танцах.
Это и есть то самое абсолютивное употребление переходного глагола. Просто некоторые ученые полагают, что здесь глагол уже непереходный! Свою точку зрения об этом я уже высказал. А Вы, видимо, и не поняли. А вот это мне вообще нравится. Так у кого ж надуманность. >>имитации правил, «лысенковщины», столь характерных для нынешнего состояния языкознания РЯ. А Вы каким боком-то к языкознанию. Вы лингвист, чтобы давать такие оценки. Что Вы по лингвистике-то читали. >>>>Не согласен. Эта категория важна и для описания валентных свойств глагола (+ слабое/сильное управление и т.п.)
Да помилуйте, кто об этих вещах задумывается, за пределами кружков юных филологов? И столо бы школьникам мозги канифолить? В любом случае всё это мелочи на фоне категории пассива. Впрочем, то, что вы говорите дальше («Объект может быть выражен и не только субстантивом в вин. и род. падежах») уже само по себе вполне достойное продолжение моей мысли о зыбкости школьного «винительного подхода».
Вот с таким определением («допускает использование в сочетании с объектом») я согласился бы без малейших колебаний. Другое дело, что понятие объекта надо как-то формализовывать, ну а кому сейчас легко? Чб, я во многом здесь с Вами согласен. НО: >>В любом случае всё это мелочи на фоне категории пассива. А разве пассив в школе изучают. В программе о нем и слова нет. Даже термин не употребляется. Изучаются только страдательные причастия. >>. о зыбкости школьного «винительного подхода». Нет. Школьники пусть хотя бы с винительным разберутся. Есть ли нужда вводить еще дополнительные сведения? Что касается вузовского курса и академических грамматик, то здесь, конечно, нужны дополнительные комментарии. Но категория залога настолько сложна (в этом аспекте с ней может посоперничать только вид), что даже ученые не могут определиться. Помню, когда заканчивал университет, хотел писать дипломную по залогу в двусоставных и односоставных предложения. Набрал много материала для анализа. И что. Все профессора отказались. >>Другое дело, что понятие объекта надо как-то формализовывать, ну а кому сейчас легко? Думаю, нужно отталкиваться от типов дополнения. Только так. >>>>А разве пассив в школе изучают. В программе о нем и слова нет. Даже термин не употребляется. Изучаются только страдательные причастия.
Ну так и я о них. 1. Прямым дополнением называется доплнение, стоящее в винительном падеже без предлога.
2. Глагол, допускающий управление прямым дополнением, называется переходным.
3. Винительным падежом называется падеж прямого дополнения при переходном глаголе. Для Albertovich:
Ваш текст мне трудно было воспринять без перевода с языка лингвиста на обычный русский. Некоторую часть его я понял так:
страдательные формы глагола входят в общую парадигму глагола = страдательные формы глагола производятся в сооответствии с общими формами изменений глагола. Добавлением окончания –ся глагол становится возвратным, т. е. непереходным; это именно способ преобразования переходных глаголов в непереходные.
Кто, по Вашему, утверждает, что раз «строить» переходный глагол, то и «строиться» тоже переходный? Валентные свойства глагола (+ слабое/сильное управление и т.п.) = способность глагола вступать в смысловые и грамматические связи с другими словами.
Вот, например, Вы пишете:
>> Мне всегда казалось, что «ждать» обозначает состояние.
……………………………
Допустим, Вы правы :-). Тогда «ждать» непереходный глагол, нужно «ждать поезда» (Р. п.). Откуда же в справочнике Розенталя «ждать поезд «Москва – Симферополь»» (В. п.)? Ах, для глагола «ждать» слабое управление, здесь придумаем специальное правило, предписывающее тот или иной падеж для объекта!
Такие правила ничего не объясняют, только обозначают проблему и предписывают надуманную норму.
Вы почти как Паниковский спрашиваете: «Вы лингвист, чтобы давать такие оценки. «.
Вот именно, что не лингвист, по привычке задаюсь вопросом: «Почему так, а не иначе?»
И мне не только света, что в словарях и у VIP-лингвистов! >>страдательные формы глагола входят в общую парадигму глагола = страдательные формы глагола производятся в сооответствии с общими формами изменений глагола. >>Добавлением окончания –ся глагол становится возвратным. >> Мне всегда казалось, что «ждать» обозначает состояние.
……………………………
>>Допустим, Вы правы :-). Тогда «ждать» непереходный глагол, нужно «ждать поезда» (Р. п.). Откуда же в справочнике Розенталя «ждать поезд «Москва – Симферополь»» (В. п.)? Минка, Вы меня не слышите вообСЧе. >>Ах, для глагола «ждать» слабое управление, здесь придумаем специальное правило, предписывающее тот или иной падеж для объекта! Разрешите ваще не комментировать. И чего я залез на эту ветку. Вас с самого начала предупреждали.
На Минку с рогатиной не ходят. Верно, наконец-то попалась ясно выраженная мысль, но у нас же речь шла об инфинитиве!
О другом глаголе «строиться», а не о глаголе «строить»!
От «строить» только пассивные словоформы в страдательном залоге могут быть с –ся (напр., «строящийся»)!
А в инфинитиве это другой глагол! Или Вы несогласны?! Неужели Вы не уловили шутейность, ироничность разговора персонажей, немыслимость использования этого примера для иллюстрации какой бы то ни было литературной нормы?
Кстати, мне (покрайней мере мне!) осталось непонятным: к чему вообще был этот пример?
……………………..
Обратите внимание на слова моей «закадычной» преследовательницы, которая уже не впервые, подобно Гётевскому Мефистофелю, «всегда желает зла, творит же лишь благое»: «На Минку с рогатиной не ходят». А Вы, похоже, ничего не обсуждая по сути, решили обойтись «рогатиной» – пусканием пыли в глаза (а Вы каким боком-то к языкознанию. Вы лингвист, чтобы давать такие оценки. Что Вы по лингвистике-то читали. ) и бессмысленным щеголянием научными терминами (общая парадигма, валентные свойства глагола, абсолютивное употребление глаголов, эллиптические предложения, билатеральное явление, синкретичное явление, лексема). Андрон Михалков расскаывал, как ему дали на отзыв диссертацию, посвященную его, Андрона, творчеству. Он посмотрел, увидел массу непоняток и отрезал: «Абракадабра на птичьем языке!» Для примера Ваше заключительное предложение (24.08.2008 19:26):
> Формы, употребленные в абсолютивном значении, как мне кажется, нельзя считать ни переходными, ни непереходными. Они располагаются где-то между первыми и вторыми, т.е. представляют собой синкретичное явление.
…………………………….
Да объясните, что это за термин «абсолютивное значение», не Вы ли сами его и придумали, приведите примеры абсолютивного и неабсолютивного значения, в интернете прямо не нашёл, да и рыться лениво (это инфинитив, что ли?); и как это «синкретичное явление» – слитное, двуликое, что ли? Сравните, пож., примерами, переходные, непереходные формы и, как Вы пишете, «синкретичные явления». Поймите меня правильно – я уже не первый день на форумах Грамоты.Ру, здесь никто в таких количествах не употребляет подобных специфичных слов, да большинство участников или не знают их, или уже подзабыли после филфака, хотя некоторые скажут: «Кто бы сомневался?». Если Вы такую диссертацию готовите, то перед кем защищать будете? Перед Учёным советом под девизом: «Кто не понял, тот дурак!»? Тут не медаль надо вручать, а чумной столб ставить. *мираж, чумной памятник? Пожалуйста. Один из самых впечатляющих, ИМХО. 🙂 И подпись: в память всех пострадавших от ЧЯ. Верно, наконец-то попалась ясно выраженная мысль, но у нас же речь шла об инфинитиве!
О другом глаголе «строиться», а не о глаголе «строить»!
От «строить» только пассивные словоформы в страдательном залоге могут быть с –ся (напр., «строящийся»)!
А в инфинитиве это другой глагол! Или Вы несогласны?! Нет, Минка, я не согласен! Вы опять ничего не поняли. Не знаете грамматику, так чего ж прёте!? В парадигму глагола «строить» входят и формы страдательного залога: строиться, строится и т.д. Категория залога является словоизменительной, как число, падеж у существительных! >>Неужели Вы не уловили шутейность, ироничность разговора персонажей, немыслимость использования этого примера для иллюстрации какой бы то ни было литературной нормы? Я дал ссылку на статью. Почитайте.
http://subscribe.ru/archive/linguistics.lexicon/200510/16190506.html >>Если Вы такую диссертацию готовите, то перед кем защищать будете? Минка, диссертацию не пишу. Все давно написано. >>Да объясните, что это за термин «абсолютивное значение» А РГ-80 открыть слабо? >>»На Минку с рогатиной не ходят». Ха. А Вы восприняли это как комплимент?! >>А Вы, похоже, ничего не обсуждая по сути. Это я не говорю по сути дела?! Тогда уж извините. P.S.: Минка, если Вы плохо разбираетесь в грамматике (в чем я убедился. ), то и не стоит Вам обсуждать ее проблемы. Не стоит также обвинять людей из-за того, что Вы чего-то не понимаете. Это Ваши личные трудности. И никто, кроме Вас, в этом не виноват! Albertovich, Минке — открывать РГ-80? Ну Вы и шутник! 😉 Он же грамматику на уровне пятиклассника не в силах одолеть. Так-то оно так, Анатоль. Но вот читать там про синтаксис, не имея понятия, какой компонент словосочетания главный, а какой зависимый и, главное, почему — оч непростая забава! >Андрон Михалков расскаывал, как ему дали на отзыв диссертацию, посвященную его, Андрона, творчеству. Он посмотрел, увидел массу непоняток и отрезал: «Абракадабра на птичьем языке!» Тигрa | 
